Filosofía y Ciencia


Socrates i els sofistes


INTRODUCCIÓ

En l'ambient del segle V a.C, en un moment en què tot era sotmès a les normes de la raó, era proverbial la seguretat i l'orgull sofista en el poder de l'individu i de la seva raó. Atenes era una democràcia governada per la assamblea dels ciutadans, on una brillant oratoria era indispensable per a imposar els propis criteris als demés. Els pensadors presocràtics eren els savis entregats a la veritat (altheia),i com a tals eren els encarregats de mostrar la constitució de la physis anant de lo manifest (patent) i lo ocult (latent).

Front a aquestos, els sofistes es presentaran com a mestres de la virtut, en la seva majoria estrangers, exclosos del dret de ciutadania, no podien parlar en l'assamblea, però ho faran per boca dels seus alumnes, per als que el triomf social és la màxima aspiració. Un èxit que és sinònim de virtut i que

s'adquirix a través del "EU legein", del bon discurs. Assistim així al naixement del "logos" entès com poder, el llenguatge és poder i saber parlar bé el mig d'aconseguir-lo o destacar entre els ciutadans.

El Sofista es considerava un professional, un savi “nativitate”. Considerava el saber com l'únic remei als perills de l'existència i aspirava, per tot això, a convertir l'atzar en destresa, a quedar per damunt dels colps de la fortuna.
Doncs bé, en relació amb aquest ambient i amb aquest tipus de personatge, sorgix la figura de Sòcrates mantenint una posició no radicalment oposada sinó diferent. Tals diferències no van ser sempre ben compreses pels seus contemporanis, com ho demostren els testimonis d'Aristófanes en els Núvols o un mateix deixeble seu, però sofista en els seus plantejaments, com va ser Critias. És una tonteria intentar establir línies divisòries entre Sòcrates i els Sofistes ja q aquestos estan vinculats entre si.

Per lo tant els Sofistes i Sòcrates constitueixen una irrupció en el curs del pensament grec de una nova filosofia. Concideixen en iniciar la reflexió sobre lo humà, sobre les estructures polítiques i jurídiques de la societat helènica o sobre la índole moral de la seva conducta.

Aquest camp no havia sigut totalment negat pels pensadors presocràtics, sols havia aparegut marginalment, però es ara quan cobra vida i pareix acaparar la atenció dels protagonistes de aquesta nova etapa.

Amb tot açò els Sofistes i Sòcrates presenten un període de il·lustració i es centren en les qüestions antropològiques, duent fins elles una crítica racional que fins ara havia quedat restringida i que des d'aleshores les estructures socials helèniques miraran per primera vegada cap a sí mateixes i es faran conscients dels problemes i que comporta la activitat humana que constitueix les lleis socials i polítiques dels preceptes morals o que depara el saber científic.

2

SOFISTES

En l'Atenes democràtica sorgí un grup de pensadors que podem qualificar com els primers educadors professionals. Aquestos són els Sofistes: individus que cobraven per ensenyar dret, retòrica etc. Com que la política requeria habilitat de orador, els Sofistes eren els encarregats de preparar als jovens líders i arribaren a cobrar un gran sou.

Pretenien inculcar el arethe, es a dir la virtut de la política, orientada amb freqüència l'èxit en els assumptes polítics. Com deia Protàgores :”fer fort l'argument més dèbil”.

Els Sofistes deien ser experts en la nova educació del “nou model de ciutadà”. Aquesta nova educació, paideia, es una extensió de l'antiga areté que passa de la noblesa a tots els ciutadans. Fins aleshores l'educació del ciutadans estava basada en els mites transmesos per poesies o per l'estil oracular. Ara s'inicia un tipus de formació cultural amb característiques similars a la il·lustració: formació al servici del ciutadà comú, amb la qual s'ensenya a pensar, a argumentar, a discutir...

Té com a objectiu preferent ensenyar la virtud.

La vida democràtica que dona el dret a la paraula a tot ciutadà, la isagoria, requerís formar-se en la retòrica i la dialèctica, l'art del saber parlar i de la persuasió, especialitat en els Sofistes.

Canvien la noció de physis que manegen. Després de la experiència de la fundació de colònies i el contacte amb cultures diverses els havia dut a la certesa de que res era sagrat i immutable en les lleis, qüestionant-se el fundament de les mateixes i l'ordre polític i moral de la polis. Consideraven que les lleis, nomos, no necessàriament estaven d'acord amb les normes de la naturalesa.

Aquesta oposició conceptual duta a cap pels sofistes, entre l'ordre natural i necessari de la physis i l'ordre social i convencional del nomos, exigeix la racionalització dels aspectes socials i morals de la vida humana.

L'abandonament de la physis entesa com a totalitat, els du també a moure's entre el món de les coses individuals i múltiples: ja no es pregunten per el ser de la totalitat, sinó, per el ser de les coses. Com el que els interessa és el món del nomos o ethos, el tipus de coses per les que se pregunten seran algunes com la justícia, la virtut, la felicitat etc.

Aleshores al abandonar la noció de la veritat i considerar que res existeix per darrere dels fenòmens, sinó que són com apareixen, aquest abandó els conduirà a un relativisme i un escepticisme.

3

L'escepticisme i el Relativisme:

- L'ESCEPTICISME:

Aquesta idea era la conseqüència lògica de tantes teories anteriors tan posades entre elles; a més aquesta oposició resultava mol útil aplicada a la política:

Si no existeix una veritat universal i objectiva, un fons en lo que consistisquen les coses, sinó que tot es com ho aparenta aleshores no hi ha una forma de fundamentar el coneixement. Ni el objecte ni el subjecte permeten el coneixement de veritats universals, no hi ha veritats absolutes soles és veritat algo en relació amb el subjecte i no de manera definitiva.

Segons Protàgores: “l'home és mida de totes les coses”, però no l'individual sinó un home relacionat amb lo col·lectiu.

Segons Gorgias de Leontini: “res existeix; si algo existira no seria cognoscible, i si algo existira i fora cognoscible, seria incomunicable.

L'afirmació de la identitat entre pensar i ser, queda negada basant-se en les bases de l'escepticisme.

Cada individu tindria la seva pròpia visió de les coses ja que a cadascun ens pareix una cosa, i aquell que sapiga imposar-se serà el que impose la seva manera de entendre-ho.

EL RELATIVISME:

Sorgeix ara un relativisme relacionat amb el camp de lo denominat ethos (moral, costums, lleis, institucions...)

Pensaven que no hi havia res que determine que unes lleis, costums, institucions, siguen millors que altres. Per als Sofistes aquestes coses no tenien fundament. Sols eren acords momentanis entre uns individus, i com a conseqüència cada poble tindrà les seves lleis, institucions, etc. Segons les circumstàncies, poden hi haure unes lleis que tinguen molt d'èxit en un poble i que unes altres diferents tinguen igual d'èxit en un poble diferent. Eren convencionals.

Sofistes més destacats:

- PROTÀGORES:

Primer pensador sofista. Vivia en Abdera, en la costa nord del mar Egeo. Visqué entre el 485-411 a.C. Va estar molt de temps viatjant per casi tot el món helènic on va fer amistat en Perícles. Escrigué nombroses obres: Arguments demolidors, Sobre els deus, a causa d'aquesta obra fou acusat d'impietat i desterrament, i Antilogies .

4

Autor de la famosa frase “l'home és mida de totes les coses; de les que són, en tant que són; de les que no són, en tant no són”. Significa que ser és per a Protàgores apareixer, l'home només és algo quan pensa coses, sent coses, percebeix coses, aquestes coses poden apareixen gelades, dolces, blanques etc. però aquestes propietats no les tenen en sí mateixes sinó amb relació amb els homens.

Protàgores també deia que no se pot saber que són els deus ni que no són, per que les si les coses són com pareixen no podem assegurar res sobre això. Per exemple els deus.

- GORGIAS DE LEONTINI:

Va naixer en Leontinos (Sicilia), visqué entre el 490-390 a.C aprox. Escrigué un obra Sobre el no ser o sobre la naturalesa de la que es conserven dos discursos: Elogi de Elena i Defensa de Palamedes.

Els grecs el consideraven el pare de la retòrica, aquest defensà el poder de la paraula com ningú.

La doctrina de Gorgias es basa en tres punts:

A) Res és: es a dir, que no es dona el ser: en efecte, lo que és o 1) és “no-ser” ; 2) és “ser” ; 3) és una mescla del “ser i no-ser”.

1- Del “no ser” ja esta dit, si el “no-ser” fos, seria i no seria, lo qual és absurd per lo tant no és.

2- Respecte al “ser” o és ingenerat o és generat. Si és ingenerat aleshores no te un origen, és infinit. El infint no pot estar en ningún lloc perquè acò el delimitaria i ja no seria infint. Tampoc pot estar en sí mateixa perquè entonces el continent i el contingut serien lo mateix i no ho són. Aleshores lo que no està en ningún lloc no és.

Suposant que fora generat hi hauria que tindre en compte que el ser ha naixcut del ser o del no-ser. Si ha naixcut del ser, lo que és ja era i per lo tant no ha naixcut, amb lo que tornem al punt anterior. El que haja naixcut del no-ser és practicament absurd.

Ademés el ser ha de ser un o múltiple. Si és un ha de tindre gran magnitud, però el que te gran magnitud és divisible i el que és divisible està compost per parts: ja no és un. Si no és un tampoc pot ser múltiple perquè aquest és una suma de varis uns.

3- Respecte a la mescla del “ser i no-ser”, o s'identifica el no-ser amb el ser ( és a dir si se'ls fa igual ), com ja em dit que el no-ser no és aleshores el ser tampoc seria. Si se'ls manté separats ja em vist anteriorment que el “ser” i el “no-ser” no són.

5

B) Si algo existira, no seria cognoscible: si lo que pensem és algo, un ésser, tot lo que pensem seria algo, però no és així; puc imaginar-me un home caminant i no per aixó es donen eixe tipus de ésser. També podem pensar lo que és, però açò demostra que lo que pensem no te cap relació en lo que és ( puc pensar sobre lo que és i lo que no-és ).

) Si algo existira i fora cognoscible no seria comunicable : ja que la comunicació s'estableix per mitja de les paraules però aquestes no són coses, les coses es poden veure tocar, i les paraules poden ser audibles però no, evidentment, la cosa a comunicar.

Conclusió:

La filosofia dels Sofistes constitueix un dels moments més interessants i dramàtics de la història de la filosofia Grega. Lluny de ser un grup de pensadors arrastrats per la seva superficialitat i un afany absurd en destruir tot fundament de una autèntica filosofia, els Sofistes apareixen com els iniciadors de un sorprenent gir en el pensament de la història humàna, que posà en primer pla els problemes de la vida social i ètica, i la inserció del home en el seu medi històric i natural. Hui per hui les teories dels Sofistes apareixen flexibles i positives, no podem oblidar que la temàtica que Plató desarrollaria fou la que varen iniciar aquestos. I si avui els diàlegs platònics ens ofereixen un testimoni impressionant, ens podem lamentar de no haver pogut conservar els escrits dels Sofistes, i no haver tingut l'ocasió de valorar el desenvolupament de les seves doctrines.

SÒCRATES

Sòcrates va naixer a Atenes l'any 470 a.C. Fou fill d'un escultor i d'una llevadora. No es va preocupar mai dels assumptes polítics, ni familiars, ni d'acumular riqueses, sinó que va passar la seva vida “intentant convéncer a cada u de vosaltres que no es preocupara de cap de les seves coses abans de preocupar-se de ser

ell mateix el millor i el més sensat possible”.

Aquest es va ocupar dels mateixos temes que els sofistes però des d'una concepció del món radicalment distinta. Per a ell, la verdadera saviesa consistix en remuntar-se des de les coses belles, bones, justes, fins a la bellesa, la bondat i la justícia, és a dir, a arribar a l'essència d'eixes coses, a la definició universal. Saber equival a ser bo, ja que la nitidesa intel·lectual coincideix amb la rectitud ètica (intel·lectualisme socràtic) coneixement i virtut s'identifiquen. D'ací que insistira

6

Sòcrates enfront dels sofistes, en què la virtut és la perfecció de l'esperit fins al màxim, i no l'èxit d'honors, de diners o de poder.

La veritat és que tots els diàlegs socràtics de Plató són aporètics (no arriben a cap conclusió). D'ací que l'única conclusió vàlida a què sol arribar Sòcrates en les seves conversacions, siga al rebuig de les opinions admeses sense previ anàlisi i al reconeixement de la ignorància de tots els interlocutors; sobretot, quant al que és. En definitiva, la virtut sotmesa a examen, que al no vore's resolta plenament, provoca la incitació socràtica a comprometre's a prosseguir la recerca sense parar.

És savi qui coneix el que és la virtut, però en això consisteix també ser virtuós. Si per a Sòcrates no pot fer-se el mal sinó per ignorància, tampoc és possible que un ignorant faça el bé, ja que saber i virtut se identifiquen.

La seva filosofia: s'oposava al relativisme dels sofistes, la convicció que existeix sempre una veritat absoluta sobre les coses, arrelada en el seu ésser essencial i a la qual l'home ha de procurar accedir, per mitjà de la raó. També s'oposa als físics dels quals rebutja tant la prioritat donada al problema de la natura, com al camí emprat per a conquerir la veritat. Ell pensava que dins de tots hi havia un daimón (geni personal, personificació mítica del caràcter íntim i últim de cada u).

El diàleg socràtic igual que el platònic discorre a través del preguntar. Sòcrates assetja als seus interlocutors a preguntes, d'ací que es guanyara el malnom o sobrenom de “el tave”; en compte de donar precises respostes, invita als seus codialogants a pensar amb ell. Quan amb Sòcrates es reuneixen les gents a dialogar no hi ha mestre i alumnes sinó que tots se serveixen dels altres i intenten alumbrar la veritat, o almenys, avançar en la seva direcció

El mètode Socràtic presenta dos moments ben diferenciats:

- el de la ironia: en la que aconseguia que els seus aprenents s'alliberessin de llurs perjudicis, reconeguessin llur ignorància, i desitgessin superar-la.

- el moment maièutic: o dialèctica socràtica que diu que per a trobar la veritat, que hi ha dins de tot home, hi ha que ajudar, no ensenyar. Ajudar per mitjà de la dialèctica, o el mètode de les preguntes i respostes( ja que considerava que a través de les preguntes que feia al deixeble, s'aconseguia que fos ell el qui arribes a descobrir per ell mateixa la veritat), per mitjà de les que el

home que no sap “dóna a llum” (maièutica) la veritat. Per això dirà Sòcrates que la seva labor és la d'una comare del coneixement: “, i que ell només sap que no sap res.

7

En el procés de Sòcrates se li va jutjar i condemnar, per impietat i corrompre als jóvens, Però se li va condemnar, perquè es va creure veure en ell, equivocadament, una figura representativa de la sofistica. Se li va jutjar i condemnar per ser una

persona que posava en dubte l'existència dels déus, qüestionava l'autoritat dels pares i realitzava els més ferms principis sobre els quals s'assentava la societat.

En la seva defensa, el Sòcrates platònic començarà rebutjant les acusacions que li fa, no ja el tribunal, sinó la societat atenesa, falsa opinió de la gent d'Atenes

reflectida per boca del comediògraf Aristòfanes en la seva obra - Els Núvols -. Estes acusacions de la societat són les que se li farien a un sofista, la de fer més fort l'argument més dèbil i ensenyar açò als jóvens.

Al jutjar a Sòcrates, era difícil que s'aconseguira la culpabilitat i més encara la pena de mort, però per a salvar ambdós coses havia de humiliar-se i posar a perdre la imatge de rectitud moral l'exemple de la qual era la seva pròpia vida. Segons el sistema judicial atenés, per a salvar-se hauria d'haver reconegut la seva culpabilitat i haver proposat una pena contra si mateix, (com per exemple el desterrament). Lògicament açò no anava a succeir i, per tant, no quedava al tribunal un altre camí que condemnar al acusat d'acord amb la proposta de l'acusador.

D'aquesta manera Sòcrates quedà comdemnat a llevar-se la vida, prenent cicuta ( planta verinosa que provoca la mort ).

Així, la mort de Sòcrates quedaria, com a exemple imperible, de la necessitat moral per a l'home de defendre les seves conviccions més que la seva vida.

En el diàleg platònic Critón se li presenta a Sòcrates la possibilitat, per a fugir de la presó i salvar la seva vida ja condemnada. Però el filòsof es nega, dient-li a Critón que “no cal considerar més important el viure, sinó el viure bé”. Prefereix sofrir la injustícia a cometre-la i es mostra contrari a la Llei del Talió, al Codi de Dracón.

Els atenesos condemnen a Sòcrates injustament, però ell no pot respondre de la mateixa manera, fugint i sent injust amb ells i amb les seves lleis, sinó acatant-les. La ciutat s'assenta sobre les seves lleis i estes han de ser acatades

encara que siguen injustes, perquè la seva violació suposa la destrucció de la ciutat.

Malgrat que no va escriure mai res, el seu pensament tingué una gran influència sobre el pensament occidental, el racionalisme del qual fou un dels primers a configurar. Això l'ha fet objecte de gran admiració.

Conclusió:

Es podria dir que la doctrina de Sòcrates es va fundamentar en marcar línies generals del quefer filosòfic, oferint unes pautes de reflexió que s'identifiquen amb

8

la mateixa pràctica que'l seu pensament i amb el dramatisme de la seva vida.

No obstant Sòcrates va tindre molta importància en el curs històric de la filosofia, ja que obrí problemes que avui encara continuen vigents, i el seu plantejament marcà un gir important en el curs de la especulació filosòfica.

Lo que caracteritzà a Sócrates és haver-se centrat en donar llum a les qüestions ètiques per a la practica de la moral i concebre a aquesta una universalitat que la situava per damunt de les perspectives pròpies de qualsevol ideologia particular o costums de una societat determinada. La feina que Sòcrates va fer sobre els drets de la crítica racional i que tingué gran importància en el curs posterior de la filosofia, no és possible ignorar.

DIFERÈNCIES ENTRE SÒCRATES I ELS SOFISTES

Encara que la confusió de Sòcrates com a Sofista està contínuament present en multitud de testimonis des dels mateixos temps dels Núvols d'Aristòfanes, és posteriorment quan tal confusió s'aguditza encara més. En el segle IV, per exemple, un historiador cridat Androtion, confon, davall el nom de sofistes als 7 savis de Grècia, i, de la mateixa manera que també farà Rousseau, afegeix a Sòcrates mateix en la llista.
Sabent que les diferències filosòfiques entre Sòcrates i els Sofistes van existir, assenyalarem algunes:

· Els sofistes són molt cobdiciosos amb els diners i és fan pagar per les seves lliçons. No feien res malament, per això, estaven dins, com diu Protágoras, dins del comportament tradicional grec des dels temps dels aedos. Sòcrates, que no és va considerar mai un savi, mai va demanar diners a canvi dels seues ensenyances.

· Els sofistes tenen un afany professional per adoctrinar i modelar l'ànima dels jovençans. Sòcrates sent horror davant de la caça de l'ànima: l'ànima, és una cosa que no confiaria ni a mon pare, ni al meu germà ni a cap dels meus amics.

· El sofista cultiva un art d'aparença i és un forjador d'imatges, i està dotat d'una ciència opinable i no vertadera. Sòcrates que li ambiciona la busca de la veritat pura, va sentir el vertigen que poguera triomfar una habilitat consistent de fer paréixer lo bo roín i viceversa, amb la qual cosa la veritat seria una mera qüestió d'utilitat, portant a què les mateixes lleis de la ciutat és feren cosa de conveniència i no de justícia.

9

Per tot això, Sòcrates busca l'alliberament d'aquesta frivolitat acudint a la dialèctica: val mes aconseguir poc, però bo que molt però equivocant-se.

· Enfront de la retòrica i l'oratòria dels sofistes, Sòcrates aguditza la seva dialèctica. Segons Sòcrates, la retòrica deixa la certesa reduïda a mera probabilitat i subjectivisme, i aquesta no fa a l'home mes savi que a un cullerot.

· Els sofistes mantenen una actitud pràctica radicalment distinta a l'actitud teòrica mantinguda per Sòcrates. L'actitud practicista dels sofistes representava un desdeny, sobretot teòric referit a l'orde humà o diví. I és que els sofistes, segons Sòcrates, omplien a la gent de dubtes sobre les lleis i la religió de la seva ciutat. Davant de tal orientació, Sócrates va concentrar tota la seva atenció no en problemes de tipus pràctic, sinó en l'intent d'averigüar que és la pietat i la impietat, el bell i el lleig, el just i l'injust. En aquest tipus d'investigacions és on Sòcrates troba la seva originalitat. Enfront del pur pragmatisme de l'èxit, que sostenen els sofistes, Sòcrates s'inclina per l'estimació moral heredada però interioritzada. Enfront de la moda sofista en contra dels prejudicis heretats, Sòcrates apareix com un defensor de la vella moral. Tota la seva vida és va mantindre com un etern insatisfet, buscant el nord de la seguretat moral i de la veritat. Per això, va deixar per als sofistes l'apel·latiu de savis, com sinònim d'aquells que són capaços de prendre el que a qualsevol li pareix malament i aconseguir fer-lo paréixer com be. I així va prendre per a ell, el nom de filòsof, és a dir, aficionat a la saviesa.

· Finalment, per a Sòcrates l'home no naix lliure sinó dins de la història i vinculat a la seva ciutat. Tot el que rodeja l'home: família, sang, religió, etc és el que situa l'home sobre una arrel. Sòcrates està molt lluny de l'afany dissolvent del sofista que predicarà que l'home naix lliure i aïllat. Doncs bé, Sòcrates rebutja rotundament la idea de la individualització del subjecte atòmic, sense vinculacions ni arrels.

RELACIONS ENTRE SÒCRATES I ELS SOFISTES

Malgrat les múltiples diferències els Sofistes i Sòcrates compartien varies opinions:

  • L'abandonament de la noció de la veritat i de naturalesa ( en el seu doble sentit: com a totalitat i com arkhé ) dels presocràtics.

  • Els dos es centren en el camp del ethos ( política, lleis, moral, costums...)

  • S'interessen per el “ser” de les coses i no per el ser de la totalita.

  • El coneixement te una interés pràctic orientat a desarrollar la virtut.

    10

  • ÍNDEX:

    - ÍNDEX I BLIBIOGRAFIA..................................................................... pag.1

    - INTRODUCCIÓ...................................................................................... pag.2

    - SOFISTES ............................................................................................... pag.3

    * L'escepticisme i el relativisme............................................................. pag.4

    * Sofistes més destacats.......................................................................... pag.4,5,6

    - SÒCRATES .............................................................................................pag.6,7,8,9

    - DIFERÈNCIES ENTRE SÒCRATES I ELS SOFISTES.........................pag.9,10

    - RELACIONS ENTRE SÒCRATES I ELS SOFISTES........................... pag.10

    - OPINIÓ PERSONAL............................................................................... pag.11

    BIBLIOGRAFIA:

  • Gran Enciclopèdia Catalana.

  • Guia escolar Vox. Història de la Cultura i de les Ciències.

  • Enciclopèdia Monitor.

  • Fotocòpies donades de la lliçó.

  • Fotocòpies de diferents llibres de text facilitades per el mestre.

  • Sócrates y los Sofistas - Neus Campillo Iborra i Serafín Vegas González.

  • Vida de Sócrates - Antonio Tovar.

  • Pàgines web sobre Filosofia.


  • 1

    2º Batxiller A

    OPINIÓ PERSONAL

    El pensament originat en l'antiga Grècia va influir molt en el món d'occident en els anys posteriors. Però l'acceptar aquesta ideologia va tindre el seu preu.

    El pensament dels sofistes i de Sòcrates era molt semblant, però també la vegada molt diferent. Els dos havien radicalitzat la manera de pensar, havien obert portes a molts interrogants. Començaren a preocupar-se pels problemes dels homens, de la societat, a preguntar-se el perquè de les coses. En aquella època el “logos” tenia molta importància i es començà a educar a les persones amb fets reals, ja que fins aleshores el ciutadà aprenia amb la mitologia de les poesies.

    Però varen començar a criticar a la societat, la seva forma de govern i del pensament. Aquestos fets els crearen molts problemes, sobretot en política ja que els grecs veien desmoronar-se la polis i no ho podien consentir.

    Produïren grans canvis en la societat amb el seu pensament, i deixant a banda el materialisme dels sofistes, aquestos i Sòcrates foren grans filòsofs. Varen tindre valor per a dir el que pensaven, inclús anant en contra de la seva forma de govern; sobretot Sòcrates ja que ell estimava la seva ciutat i va morir defenent el seu pensament i demostrant un gran valor i coratge.

    Crec que es deu d'admirar aquestos filòsofs que revolucionaren el pensament, i que gràcies a ells avuí en dia podem gaudir de molts dels drets dels quals disfrutem, i també encara ens preguntem com en aquella època ja es plantejaven aquelles qüestions que encara hui per hui ens fa cabilejar.

    11




    Descargar
    Enviado por:El remitente no desea revelar su nombre
    Idioma: catalán
    País: España

    Te va a interesar